7A

Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 14 juni 2005 inzake huisbezoeken van de Sociale Dienst Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, nr. 342). (Geagendeerd op verzoek van het raadslid de heer Haffmans.)

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans.

De heer HAFFMANS: We gaan het geloof ik hier niet hebben over de wenselijkheid van die huisbezoeken, want wij zijn er met de SP fel op tegen. Er is besloten om de helft in plaats van alle uitkeringsgerechtigden onder druk te zetten met een huisbezoek. Dat roept meteen de vraag op: welke helft? Daarvoor zullen frauderisicoprofielen worden opgesteld. En ik was erg benieuwd naar hoe die frauderisicoprofielen worden opgesteld, en wel precies. Want het gevaar van discriminatie ligt natuurlijk op de loer. Ik denk niet dat het er is, maar ik moet het controleren. Daarvoor ben ik aangesteld. Ik heb dat gevraagd in de Commissie voor Werk en Inkomen, Educatie, Jeugd, Diversiteit en Grotestedenbeleid en ik heb de notulen hier. Daar staat: “Het lijkt de heer Haffmans een reëel verzoek dat hij de profielen onder geheimhouding te zien krijgt. Dat verzoek blijft staan.” Wethouder Aboutaleb reageert daarop met: “Weigert aan het verzoek tegemoet te komen. Hij vraagt de Gemeenteraad hem daarin te steunen.” Ik heb zojuist begrepen dat dat een misverstand is. Het verzoek blijft in ieder geval staan. Ik wil al dan niet onder geheimhouding, dat maakt me niet zoveel uit, precies weten hoe die frauderisicoprofielen worden opgesteld.

(De heer WEENINK: Ik heb twee vragen, meneer Haffmans. U zegt dat mensen onder druk worden gezet door middel van een bezoek. Volgens mij is het gewoon fraudebestrijding. En u moet controleren of er geen sprake is van discriminatie. Hebt u aanwijzingen waaruit blijkt dat er wellicht sprake is van discriminatie? Of is dit gewoon een slag in de lucht?)

Dat is geen slag in de lucht. Ik heb geen concrete aanwijzingen dat die frauderisicoprofielen discriminatoir zijn. Gelukkig maar. Ik ga er ook niet vanuit. Maar ik vind het, zeker bij zo’n gevoelig onderwerp als huisbezoeken, waarbij de Sociale Dienst bij mensen thuis komt, binnenkomt, in de wasmand kijkt, bij de buren gaat nabellen, heel belangrijk dat de selectie van degenen die zo’n bezoek krijgen, op grond van de juiste criteria gebeurt. En ik vind het mijn taak als volksvertegenwoordiger daarop toe te zien.

(De heer WEENINK: En mijn eerste vraag over onder druk zetten?)

Dat was geen vraag. Dat was een stelling.

(De heer WEENINK: Maar u bent van mening dat je op die manier mensen onder druk zet en dat je niet op fraude controleert?)

Beide.

(Mevr. VAN DER WIEKEN-DE LEEUW: Hoe denkt u bij het zien van die fraudeprofielen te kunnen beoordelen of er sprake is van discriminatie? Als je het over 50% van de populatie hebt, dan heb je het al heel snel over grote aantallen. Dus hoe kunt u als volksvertegenwoordiger en niet gespecialiseerd in het onderwerp daar een zinnige mening over hebben? En waarom denkt u dat u zich op die manier moet bemoeien met het uitvoeren van de taak van de Sociale Dienst en straks van de DWI?)

Wat een vragen. Ik hoopte dat dit punt binnen een minuut voorbij was. Misschien moet ik een expert meenemen. Dat kan best. Ik weet ook niet wat voor criteria er in zitten. Ik laat mij vooralsnog verrassen, maar ik kan mij voorstellen dat er criteria worden gebruikt, maar dat zal direct ontzenuwd worden, als dat iemand zijn lagere schoolopleiding in het buitenland heeft gevolgd. Dat vind ik een ontoelaatbaar criterium, maar dat zal niet gebruikt worden. Naar dat soort criteria en combinaties ervan ben ik op zoek.

(Mevr. VAN DER WIEKEN-DE LEEUW: Maar meneer Haffmans, als nu blijkt dat van al degenen die worden betrapt op fraude, 95% alleen lagere school heeft gehad en degenen die nooit worden betrapt op fraude dat niet hebben, waarom zou dat dan geen criterium mogen zijn? Ik zeg niet dat het zo is, maar hoe kunt u, zonder diepgaande kennis te hebben van de populatie die wel wordt betrapt, een mening hebben over hoe zo’n profiel eruit moet kunnen zien?)

Dat zal ik u zeggen. Als de politie uit de statistieken afleest dat mensen met een bril 95% van het aantal inbrekers vormen, dan zou ik er geen voorstander van zijn als de politie specifiek mensen met een bril gaat controleren. Hiervoor geldt precies hetzelfde.

(Mevr. VAN DER WIEKEN-DE LEEUW: Meneer Haffmans, u maakt misbruik van de statistiek, want wat u doet is een vorm van interpretatie waarbij de correlatie op geen enkele wijze op die manier kan worden aangetoond. Ik denk dat er een betere manier moet zijn om dat te ontzenuwen.)

Ik ben erg benieuwd of er een correlatie is, maar ik laat mij graag voorlichten. Ik hoop dat dat mag van de wethouder.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Paquay.

De heer PAQUAY: Ik wil graag kort het woord voeren op dit punt. Ik hoef er eigenlijk maar heel weinig over te zeggen, omdat ik van de heer Haffmans begrijp dat er een misverstand aan de orde is. Als dat het geval is, dan ga ik ervan uit dat de wethouder zo meteen zal zeggen dat wij in ieder geval onder geheimhouding inzage kunnen krijgen in die risicoprofielen. Dan is mijn probleem opgelost. Ook ik ben van mening dat je als raadslid moet kunnen controleren wat er gebeurt. En daar blijf ik bij.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Zafer Yurdakul.

De heer ZAFER YURDAKUL: Ik heb een korte vraag aan de wethouder. Er is een registratiecommissie die maatregelen toetst op de Wet bescherming persoonsregistratie en persoonsgegevens. Ik vraag me af of in dit geval die toets is uitgevoerd.

(De heer HAFFMANS: Volgens mij is dit namelijk niet zo, maar zou u dat wenselijk vinden?)

Ik zou het wel wenselijk vinden. Zo niet, dan zou ik de wethouder vragen om dat alsnog te doen. En dan hoeven wij hier niet verder over door te praten.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Oudenallen.

Mevr. VAN OUDENALLEN: Ook Mokum Mobiel is best geïnteresseerd in dezelfde feiten als de heer Haffmans. Dus als hij toestemming krijgt, willen wij graag daarbij aansluiten.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Aboutaleb.

Wethouder ABOUTALEB: Het College is wars van elke maatregel die discriminatoir zou kunnen uitpakken. Daar zijn wij met zijn allen zeer alert op en dat geldt in extenso voor ondergetekende. Ik kan niet genoeg woorden gebruiken om dat te benadrukken. Het gaat hier om een redelijk geavanceerd wetenschappelijk systeem dat op basis van ervaringen uit het verleden zodanig wordt gebruikt om redelijkerwijs te kunnen inschatten waar fraudegevallen zich zouden kunnen voordoen. Vervolgens is het zo dat maar een beperkt aantal mensen, enkele mensen bij de Sociale Dienst, waar zoals u weet 1500 mensen werken, op de hoogte zijn van hoe dit precies werkt. We willen niet dat degenen die op stap gaan het gevoel hebben: er is vooruit bedacht dat u, omdat ik bij u een bezoek breng, in die profielen valt. Wij voegen mensen aan de te onderzoeken bestanden toe die helemaal niet voldoen aan die risicoprofielen, zodat niemand weet of hij aanbelt bij iemand uit dat ene bestand of iemand die uit een ander bestand is komen rollen. Het is een redelijk ingenieus en ingewikkeld systeem. En zelfs de mensen op de werkvloer, mensen die de zaak uitvoeren, zijn niet op

de hoogte van hoe die risicoprofielen worden opgesteld. Dan blijft het punt van wel of geen inzage krijgen. Wat mij betreft kan dat. Het enige wat ik toentertijd gezegd heb is: ik wil niet dat daar documenten over gaan rondslingeren in de stad. Dus inzage ter plaatse bij de Dienst Werk en Inkomen, onder strikte geheimhouding, kan altijd. Dat kan worden georganiseerd en u kunt daar toegang tot krijgen. Daarmee beantwoord ik ook vragen van anderen. De Wet persoonsregistratie toetst of de gegevens worden gebruikt voor het doel waarvoor ze uiteindelijk verzameld moeten worden. Zij doet verder geen uitspraak over de vraag of de in te zetten methode wel of niet rechtvaardig is. Dat is aan u, aan de Raad om uit te maken op basis van het voorstel van het College.

(Mevr. BRUINES: De vraag over de Registratiecommissie?)

Volgens mij heb ik dat net gezegd. Daar gaat het om de vraag of de verzamelde gegevens gebruikt worden voor het doel waarvoor ze gebruikt moeten worden. Die commissie doet verder geen uitspraak over de wenselijkheid van de te hanteren methode. Dat is voorbehouden aan u en aan ons.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans.

De heer HAFFMANS: Dank dat ik nu toch de informatie krijg, niet op schrift, maar dat ik het daar in kan zien. De wethouder zegt dat hij dat al eerder zei. Ik zie dat niet in de notulen terug, kan me het ook niet herinneren. Maar dat maakt nu niet meer uit. Ik wil het verzoek van de heer Yurdakul wel ondersteunen dat de Registratiecommissie daar nog eens naar kijkt. Ik begrijp het antwoord van de wethouder niet zo goed. Die zegt: zij toetst niet op de wenselijkheid, dat doen wij. Nee, maar die gaat wel over privacy en kan een oordeel vellen of dit op een goede manier wordt ingezet en die kan ook aanbevelingen ter verbetering daarvan doen. Daar is helemaal niets slechts aan.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Paquay.

De heer PAQUAY: Ik begrijp inderdaad dat er een misverstand is geweest. Ik ben zelf bij die discussie geweest en dat was heel duidelijk voor mij. Ik begrijp dat als ik nu de Sociale Dienst opbel en zeg dat ik op enig moment inzage wil in die spullen, dat ik dan een afspraak kan maken.

(Wethouder ABOUTALEB: Sterker nog, ik ga zelf de directeur vragen contact met u op te nemen zodat u op een geschikt moment langs mag komen.)

De VOORZITTER: Dan komen wij tot afronding van de voordracht. De Raad gaat ermee akkoord? Dat is het geval.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 342 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

Het presidium wordt overgedragen aan de heer Nederveen.