Hij is dé volksdichter van Nederland. zijn bundels halen hoge oplagen, zijn sonnetten worden geciteerd in overlijdensadvertenties en liefdesbrieven. Jean Pierre Rawie: romantisch dichter, de man van rijm en metrum. Maar ook: de 'alcoholicus', de poseur, de vrouwenversierder. 'Ik heb het gevoel dat de blik van bevreemding die mij overal volgt steeds prangender wordt. '
`Nee, ik heb na ons eerste gesprek geen seconde zitten denken: wat zal ik nog meer vertellen?' Breed armgebaar: 'Ik geef mij als dichter al gehéél en al bloot in mijn werk.' Even later: 'Weet je trouwens dat mensen dat soms écht denken? Toen mijn eerste bundel verscheen, werd mijn moeder opgebeld door een oom: heb je niet door dat dit een noodkreet van die jongen is? Volgens hem goot ik dus mijn existentiële nood in een sonnet, ging vervolgens naarstig op zoek naar een uitgever, corrigeerde de drukproeven, zond het vervolgens de wereld in. Zeg nou zelf, dat is toch vrij omslachtig voor een noodkreet? Gewoon je polsen doorsnijden, is aanmerkelijk eenvoudiger.'Geschrokken: 'Nee, dat slaat geen moment op Rogi Wieg. Arme Rogi, ik vond dat VN-interview met hem adembenemend akelig om te lezen. We leven weliswaar in een cultuur waarin mensen op hun sterfbed nog geïnterviewd willen worden, maar dit was toch wel erg macaber.
Ik heb schrijven nooit gezien als een vorm van zelfhulp. Schrijven is vooral een kwestie van vorm. Ik geloof dat het Bomans was die zei: "Die man die daar naar de lucht staat te kijken, daar gaat misschien wel meer door heen dan er door Goethe gegaan is, maar Goethe schreef: 'Über allen Gipfeln ist Ruh' en die man komt thuis en zegt: we krijgen regen..."'
Samen met Annie M. G. Schmidt ben je de meest gelezen dichter van Nederland. Maakt dat jou tot Nederlands rijkste dichter?
'Was dat maar waar. De oplage van een dichtbundel is, zelfs als hij een succes is, nog heel gering.'
Ik dacht dat er oplagen van vijftigduizend exemplaren waren.
'Dat was Onmogelijk geluk, dat ging heel hard. Maar ja, ik kan ook hard uitgeven.'
Ben je tevreden met de erkenning die je krijgt?
'De kritieken worden de laatste jaren steeds beter. Ik zou het hooguit aardig vinden als er eens literaire prijsjes mijn kant op kwamen.'
Mijn success wordt me door kunstbroeders niet altijd in dank afgenomen, heb je gezegd.
'Mijn werk en persoon roepen vaak grote agressie op. Zo weet ik bijvoorbeeld dat mijn poëzie nooit genade zal vinden in de ogen van Piet Gerbrandy. Evenmin als bij Remco Ekkers.'
Behulpzaam: 'Remco Ekkers is de schrijver van het kinderboek Kipje Tok. Deel 2: Kipje Tok legt een ei. Als je als dichter niet verkoopt, móét je wel iets zeggen ten nadele van bundels die wél lezers vinden. Ach, ik houd mij maar vast aan Dickens'die zei: "De enige kritiek die
Kun je je plaats beschrijven in het Nederlandse literaire landschap?
'Ik héb daar geen plaats in. Ik was een hele tijd iemand die er nog moest komen en toen ineens was ik iemand waar van tijd tot tijd tegen aan moest worden geschopt. Er is een tussenfase overgeslagen en misschien is dat in mijn hele leven wel zo.'
Je schrijft: 'Wij zijn - vergrijsd en het gelaat doorgroefd - niet dikwijls meer ten dode toe bedroefd, alleen van tijd tot tijd een beetje treurig omdat het allemaal niet meer zo hoeft. 'Hoe oud vóél je eigenlijk?
'Ik vermoed dat ik geruisloos van de puberteit de dementie in zal glijden. Het eeuwige studentengevoel is er nog steeds een beetje. Zelfs de inrichting van mijn huis wijst daar nog op. Allemaal boeken en de slaapkamer vooral niet achterin het huis. Ik vind dat je zó van je bureau het bed in moet kunnen stappen. Dat is wel zo makkelijk wanneer je dames op bezoek hebt met wie je dat tezamen zou willen doen. Anders wordt het gauw zo nadrukkelijk. Moet je weer helemaal je postzegelverzameling te berde brengen. Vreselijk. Dat ik binnenkort vijftig ben, vind ik volstrekt onwaarschijnlijk. Ik ben mij heel lang de jongste blijven voelen in ieder gezelschap terwijl dat allang niet meer het geval is. De kans om jong te sterven, is inmiddels behoorlijk verkeken.'
De hang naar het archaïsche in je gedichten, waar komt die vandaan?
'Ik heb een sterk negentiende-eeuwse opvoeding gehad. Ik ben opgegroeid in Winschoten, dat was niet meer dan een gehucht. In Amsterdam waren ze decennia verder dan daar. Omdat het Gronings spreken bij ons thuis niet werd aangemoedigd, had ik het gevoel er maar half thuis te horen. Mijn vader was dominee. Doopsgezind, dat is wel een prettig soort geloof. Ze vallen je er niet echt mee lastig. Voor een toekomstig dichter wel handig, een domineevader, want je komt al vroeg in aanraking met het Woord. Maar als kind geen leuke positie, het zoontje van de dominee.'
Ervoer je het als een isolement?
Kribbig: 'Ik ervóér het niet als zodanig, het wás zo. je moet dingen zien zoals ze zijn. Ik was een buitenbeentje. Het heeft zich uiteindelijk wel ten goede gekeerd. Dat isolement heeft me wel naar de cultuur gedreven.'
Er waren helemaal geen lotgenoten?
'Ach, er was altijd nog wel een andere bleekscheet die er buiten lag. Maar op de lagere school ben ik uiterst ongelukkig geweest. Mijn vader zei altijd troostend: op het gymnasium kom jij pas tot ie recht. Maar dat bleek niet het geval. Het bleef een boerenkinkeltroep.'
Uit wat voor gezin kom je?
'Mijn vader was een tamelijk raadselachtige man. Zeer gereserveerd. Bij hem vergeleken ben ik een open boek. Ik heb het nooit in mijn hoofd gehaald hem te tutoyeren. Mijn moeder was anders. Die is heel uitbundig. Met haar heb ik ook veel meer conflicten gehad. Ik was een driftig kind. Dat werd nog verergerd toen ik als kind een paar operaties moest ondergaan. De arts zei tegen mijn ouders dat ik me niet mocht opwinden. dat heb je als kind al snel door. Je snapt dus wel hoe verwend ik was.
Hoewel ik een ouder zusje heb, heb ik altijd het gevoel gehad dat ik enig kind was. Het manipuleren van situaties gaat me nog steeds makkelijk af. Het verbaast me weleens dat er ook andere mensen zijn die denken dat
Ik denk dat ik een vervelend kind was, zo'n jongetje dat op het gymnasium zijn onvoldoende proefwerk Duits na tien minuten inleverde en dan met een stalen gezicht Schiller uit zijn tas viste en begon te lezen. Zo'n jongetje zou je toch doodschoppen? Pas op de universiteit begon ik het leven wat aangenamer te vinden. Ik heb me in mijn studentenjaren geweldig als dichter aangesteld.'
Dateert uit die periode de karakterisering 'poseur'?
'Ja, ik was een aansteller. Vond dat ik moest uitdrukken wat ik allemaal was. Nu, dat was niet zoveel. Dus moest ik er wat aan toevoegen. Ik liep uitgedost met zwarte cape en monocle, terwijl ik niet eens een bril nodig had. Gewoon doen is nooit erg mijn fort geweest.
Ik heb soms weleens het gevoel dat de blik van bevreemding die mij overal volgt steeds prangender wordt. Steeds vaker moet ik eerst dingen uitleggen eer ik tot de kern van de zaak kan komen. Het is af en toe wel leuk om college te geven, maar het wordt stomvervelend als je dat de hele dag moet doen. Dat vinden ze ook al gauw arrogant en elitair. Maar doen alsof ik een gewone jongen ben, ligt me niet, want dat bén ik niet.'
Hoe begint een gedicht voor jou? Met een regel of met een beeld?
'Soms alleen maar met een melodie. Als ik een regel heb, weet ik altijd meteen waar die zou moeten staan. Ik weet ook precies wat voor gedicht het wordt. Ik denk nooit halverwege: het moet toch maar een rondeel worden. Dat staaft mij ook in mijn al vaker geuite opmerking dat een gedicht eigenlijk al bestaat, dat ik er al eerder een glimp van heb opgevangen.
Ik maak nooit aantekeningen. Pas als het gedicht af is, ga ik achter de schrijfmachine zitten en schrijf het achter elkaar op. Het Letterkundig Museum vroeg mij laatst om een handschrift met correcties erin. Die heb ik niet, zei ik, waarop ze stomverbaasd waren. Ik heb er toen braaf een gemaakt met een paar fout geschreven woorden en die ligt nu prachtig in die vitrine.'
Geen schrift met drie verschillende versies laat staan tientallen, zoals de dichter Chris van Geel?
'Nee, en dat is maar goed ook. Dat houdt hooguit neerlandici van de straat met hun geneuzel: die komma stond eerst hier, nu daar. Ik hoef niet te weten dat Keats eerst heeft geschreven: a thing of beauty is a constant joy. De uiteindelijke versie is aanzienlijk beter, daar voegt deze zin niets aan toe. Sterker, die stoort alleen maar. Al die energie kunnen we beter besteden aan het fatsoenlijk verzorgen van onze klassieken. Maar probeer maar eens een Huygens-editie te bemachtigen. Ik heb inmiddels alles antiquarisch, maar ik denk niet dat er in de winkel een complete Revius te bestellen is. In Spanje zijn niet alleen de eerste- maar ook de tweederangs barokdichters in toegankelijke pockets verkrijgbaar, die gaan veel trouwer met hun verleden om dan wij.'
'Alleen wie fysiek heeft meegemaakt hoe rijm je in een versnelling kan zetten of juist in je hok kan terugjagen, weet hoe godgeklaagd het is om minachtend te doen over rijm, 'schreef je. Dat klinkt bezeerd.
Over zijn keuze voor het sonnet zei Jan Kuyper eens: `Je kunt zeggen dat het vasthouden aan zo'n strakke vorm getuigt van een grote levensangst of van andere angsten, maar daar kom je geen stap verder mee...'
'De functie van poëzie is bezwering, dat heeft dus met angst te maken. Er zijn veel bedreigende en onaardige dingen in dit bestaan, zodra je die in woorden vat, maak je ze enigszins onschadelijk. Zodra je een wolf wolf noemt, is dat minder eng dan dat je alleen maar weet dat er een gevaarlijk beest rondsluipt. Het ordenende aspect van rijm vind ik bijzonder geruststellend. Ik lees weleens een fraaie regel in een, in mijn ogen vormeloos gedicht, en dan denk ik: wat jammer dat dit niet in een móói gedicht staat.'
En met mooi bedoel je dan vormvast?
'Ja, maar ik zei het zoals ik het zei. Er wordt dom gedacht over rijm. Ooit is bedacht dat poëzie als de mijne leek op die van Piet Paaltjes en Bloem en dan kwettert iedereen elkaar vrolijk na.'
Herman de Coninck noemde jou de grootste Bloem-adept van de Nederlandse literatuur.
'Hij heeft ook wel andere dingen geschreven over mij.'
Hij omschreef jouw gedichten als klaagliederen, schreef: 'Het is een somberte waarbij je soms z'n de lach schiet, de tragische dichter is soms een humorist tegen wil en dank. Rawie moet zich daar zeer onbegrepen bij voelen. (En dat moet hem zeer gelukkig maken).
Afkerig: 'De Coninck moet bij die uitspraak mijn vroegere werk voor ogen hebben gehad. Maar goed, hij heeft het in andere stukken ook over een Ronsard-achtige pudeur gehad en dat hij sommige gedichten mooier vindt dan Achterberg. Kijk, dát vind ik nu fijn. Maar goed, ik schrijf niet voor de critici, maar voor de eeuwigheid. Hierbij moet je wel even mijn glimlach beschrijven, anders denken ze weer dat ik arrogant ben.'
Noem eens een Nederlandse dichter voor wie je een zwak hebt.
Bijna met afschuw: 'Een levende? Mijn belangstelling gaat meer uit naar de periode van Huygens. Ik heb niet zoveel behoefte om te weten wat tijdgenoten doen. Zoals Goethe zei: "Lebt man denn wenn Anderen leben?" Voor mij heeft kunst niets te maken met de tijd waarin het gemaakt is. Mijn uitspraak: ik toets mijn sonnetten aan Petrarca, wordt vaak voor arrogant versleten, maar ik trek me niets aan van dat patina van zes eeuwen bewondering of verguizing. leder goed gedicht is vandaag geschreven.'
Jij bent niet iemand die hunkerend uitziet naar de nieuwe Kouwenaar of Kopland?
'Ach, Kouwenaar is toevallig een door mij gewaardeerd dichter, maar ik ren niet voor een nieuwe dichtbundel naar de boekhandel, wat ik misschien wel zou doen voor de heruitgave van de een of andere obscure gouden-eeuwer.'
Je schrijft niet veel - 'dichter, schiet op' stond eens boven een stuk over je werk. Die recensent kwam uit op zestien
`Dat is waar, maar ja, in de lyriek is de thematiek beperkt.'
Niet echt een sterk argument.
'Ik loop er natuurlijk ook wel een beetje voor weg. Ervoor gaan zitten, is helemaal niet zo leuk. Je er voor openstellen, daar staat je hoofd niet altijd naar. Als je een avond onder vrienden erg vrolijk hebt zitten babbelen, is de kans erg gering geworden.'
Je uitgever wacht met smart op de twee sonnetten die je nog zou schrijven voor een verzamelbundel van je liefdespoëzie.
'Zoals ik onlangs zei: "Mijn hoofd staat er niet helemaal naar en nu geen grappen maken over de rest van mijn anatomie." Weet je, ik heb mijn hele leven een enorm probleem gehad met dingen die móésten. Ik heb ook niet voor niets geen studie afgemaakt. Ik ben met Russisch begonnen, daarna Italiaans gaan doen, daarna Roemeens, maar niet één studie heb ik afgemaakt. Ik heb de dommigheid begaan van mijn hobby mijn vak te maken. Wist toen nog niet wat ik nu weet: dat ik een hekel krijg aan alles wat moet. Als ik braaf een rechtenstudie gedaan had en daarna voor mijn lol gedichten geschreven had, was ik misschien aanzienlijk gelukkiger geweest. Maar goed, ik heb niet voor niets in een sonnet geschreven: de beste kansen, steevast de gemiste.'
Wat is het belangrijkste waar je achter gekomen bent als dichter?
'De stomste fout die ik gemaakt heb, is de ironie. Dat was in de jaren zeventig de toon. Als iemand schreef: ik hou van jou, stond er altijd wel weer achter: zegt men in zo'n geval. Met de ene hand wegnemen wat je met de andere gegeven had. Ik ben erachter gekomen dat er door de vorm al genoeg afstand is en dat ironie als extra afstandschepper helemaal niet nodig is. Het ging me hinderen dat, als ik maar één regel voorlas, de zaal al begon te lachen. Alles wat ik schreef, werd alleen nog maar beschouwd als light verse. Toen ik begon met sonnetten waren light verse en vertaalde poëzie nog de enige hoeders van de klassieke versvorm. En een sonnet was bijna per definitie lollig.
` Je verliet de ironie als stijlmiddel nadat je door een teveel aan drank een poosje tussen leven en dood gezweefd had.
'Misschien was het anders ook wel gebeurd, alleen later.'
Je stopte drie jaar met drinken, maar bent inmiddels weer begonnen.
'Nadat ik in coma was geraakt, was de schrik van de schepper wel even in mij gejaagd. Het werd mij met grote nadruk afgeraden ooit nog alcohol te drinken nadat ik een acute pancreatitis had gehad, maar geleidelijk aan ben ik toch weer begonnen. Ik leefde aanmerkelijk kuiser en ingetogener zonder dan mét drank. Gooi er een borrel in en ik verander in een vrolijke wellusteling.'
In de lach schietend: 'August Willemsen heeft in een televisieprogramma met Marijke, mijn zusje, een uur lang verteld over hoe héérlijk het was toen hij niet meer dronk. Terwijl hij dat bekeek, was hij zo bezopen dat hij diezelfde avond zijn heup gebroken heeft toen hij nog even een wodkaatje ging halen om de hoek.'
Wat drink jij op een dag?
'Als ik drink, blijft het zelden bij één glaasje. Zoals Carmiggelt zei: "Een man die naar de kroeg gaat en zich voorneemt één glas te drinken, is als een man die van de hoogste verdieping van een flatgebouw springt met de bedoeling één etage lager uit te komen." Ik drink zelden thuis, altijd in de kroeg. Een enkele keer heb ik een logeetje dat nog een glaasje wil en dat is er altijd wel, want ik krijg na lezingen, als ze me tenminste niet met een Zuidlaarder bol verrassen, meestal wel een flestje wijn. Het ergste wat je kunt krijgen is een bos bloemen. Die geef ik op het station meestal aan het eerste
Ach dat kan misschien dan toch nog iets aardigs opleveren.
Vermanend: 'je moet het niet afschilderen alsof ik altijd op jacht ben. Ik wacht gewoon, en meestal komt er vanzelf wel iets langs. Over het algemeen is de houding van onverschillige beschikbaarheid voldoende.'
Beschouw jij jezelf als een alcoholist?
Gedecideerd: 'Als een alcoholicus. Een alcoholist met een klassieke opleiding. Maar inderdaad, dat is onmiskenbaar, maar niet in de zin van in de goot liggen. Ik ben een ijdel mens. En als je erg flink doorzuipt, word je erg lelijk en ontoonbaar. En ik heb altijd nog een soort decorum willen behouden.'
Jij wordt chic dronken?
'Ik doe mijn uiterste best. Ik word wel erg heerszuchtig. Als ik beschonken ben, heb ik sterk de neiging niet alleen te verwachten dat mensen opzij gaan, maar dat ook te eisen. Ik beschouw het als een fout in de schepping dat er niks leuks bestaat zonder onaangename bijwerking. Seks is misschien het enige, ware het niet dat er altijd emoties omheen zitten waardoor het toch altijd weer gelazer en gerommel wordt. Tijdens mijn lezingen zeg ik altijd: "Mijn werk gaat over het voorbijgaan van de tijd, de dood, de liefde en andere narigheid." Vooral bij een jong gehoor komt steevast de vraag: maar meneer Rawie, waarom betekent liefde narigheid? Ik leg dan uit dat het positieve begrip liefde helemaal opgebouwd is uit negatieve componenten als verlatingsangst, bezitsdrang, jaloezie. Meestal zeggen ze tot slot bedremmeld: ja, wij zien dat toch anders, maar tegenargumenten hebben ze niet.'
Emoties als gelazer en gerommel?
`Emoties vertroebelen de zaak. Mensen beweren achteraf altijd weer dat de aantrekkingskracht niet louter van seksuele aard was, maar dat is natuurlijk onzin. Het zou mooi zijn als je, zonder daar een bot en oppervlakkig mens van te worden, al je emoties zou kunnen
Heb jij het gevoel dat er op dit gebied nog iets te leren is?
Vol weerzin: 'We zijn toch niet op de wereld om iets te leren? Pasternak zei altijd: "We zijn niet op aarde om ons op het leven voor te bereiden, maar om het leven te léven." Ik heb besloten niet te kiezen voor een burgerlijk gezinsleven met kindertjes, maar misschien is die keuze me ook opgedrongen door mijn eigen levenswandel. De vreugde van het grootvaderschap zal mij dus vermoedelijk niet geworden.'
Een creatief leven kan volgens jou onmogelijk samengaan met samenwonen.
'Ik maak mijzelf wijs dat ik niet oncharmant ben, kan erg veel tijd doorbrengen met een vrouw, maar het zou mij erg beklemmen al, ze bij mij in huis zou komen. Dat is volgens mij ook de dood voor de romantiek. Het zit niet in de aard van onze soort alles met elkaar te delen. Sommige van mijn beste vriendinnen zijn dan ook getrouwd. Ik ben wel altijd heel duidelijk tegen alle dames. Spreek altijd consequent van "mijn losse scharrel".'
Jijzelf bent niet gauw jaloers?
'Ik ga ervan uit dat ik geen concurrenten heb. Als een vriendin daar anders over denkt, wordt het voor mij minder interessant, maar kan het nog wel lekker zijn.
De pest is dat je in de liefde bijna geen stap kunt doen of je kwetst iemand. Het liefste zou ik iedereen die ik heb liefgehad altijd bij mij houden.' Er haastig aan toevoegend: `Maar graag ook allen die ik nog níét heb gehad. En kijk, dáár hebben we het probleem in de kern. Zoals Tucholsky, omringd door mooie Berlijnse dames, met een cognacje op zijn buik spijtig mompelde: dass man sie nicht alle haben kann...'
Valt er, behalve dan op het gebied van de liefde, nog iets op te steken?
'Zelf vind ik dat ik heel ver ben in het beteugelen van mijn driftbuien, maar mijn omgeving vindt mij een behoorlijk ongemakkelijk baasje. Ik ben niet goed in zelfreflectie. Om nog maar een keer Pasternak te citeren: "Het bewustzijn is als een schijnwerper op een trein. Zolang het naar buiten schijnt, is er niets aan de hand. Zodra het naar binnen schijnt, verblindt het de machinist en verongelukt de trein. " Zo denk ik er ook over. Ik vind dat er een heleboel dingen interessanter zijn dan over mezelf nadenken. De menselijke ziel biedt, als je er diep in kijkt, niet zo'n vrolijke aanblik. Het is nergens goed voor om daar de hele dag in te zitten roeren.'
Misschien niet de hele dag, maar zoals Gerrit Krol schrijft: 'Als je niet iedere dag éven in je ziel roert, vriest ie dicht.'
Twijfelend: 'Ik mag Krol, maar toch... Nou ja, laten we maar zeggen: de grote discussie tussen Krol en Pasternak is nu begonnen.'
Laatste vraag: waarom citeer je eigenlijk zoveel?
'Ik zou kunnen zeggen: om te laten zien dat ik niet van de straat ben. Ik had ook kunnen zeggen dat ik het allemaal zelf bedacht had, dat zou veel minder aardig zijn geweest. Als iets goed gezegd is en je hebt het geïntegreerd in je eigen betoog, waarom zou je het anders formuleren? In mijn kringen kun je elkaar een borrel aanbieden of een bloem ten geschenke geven, maar je kun: elkaar ook een mooie gedachte aanreiken.'
We moeten dus concluderen datje een royaal man bent.
Lachend: 'Ik neem wat ik vind en wat ik heb, deel ik... Schrijft Slauerhoff.'
In januari 2000 verschijnt de bundel `We hebben alles nog te goed. De mooiste liefdesgedichten', uitgeverij Prometheus.